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祖靈之邦

蘭嶼反核/自治

原住民族自治法草案意見徵詢---蘭嶼區座談會




為廣納更多原住民對原住民族自治法草案的意見,原民會舉辦一連串『原住民族自治法草案』意見徵詢分區座談會。蘭嶼區座談會,於四月二十四日上午九時,在蘭嶼鄉公所會議室召開,以下是座談會的內容。

時間:2001.4.24
地點:蘭嶼鄉公所會議室
與會人員:60餘人
紀錄:呂月霞

黃海倫(原民會企劃處副處長)

本來我們尤哈尼主委非常重視今天的這個座談會,由於每星期二、五是立法院開會的固定的時間,主委必須到立法院開會,所以不能親自出席這次會議,今天主要 來是聽聽各位鄉親對最近各界都很關心的議題「自治區」的意見,我想當地的居民一定會提出很多很確實、寶貴值得行政部們參考的意見,至於這份自治法,目前是 一些學者提出來的構想的一些草案,內容由原民會浦先生做引言的時候,再進一步詳細的介紹。

廖班佳鄉長(蘭嶼鄉)

本鄉已召開過幾次蘭嶼自治區的座談會,大家有很多不同的意見,在不同的意見當中我們來整合。我覺得這份草案非常好,但有很多可能需要經過修正,因為如果我們不參與修正,會對我們未來的自治有所出入。

浦忠勝(原民會企劃處)

今天要談原住民族自治有一個很重要的關鍵,長期以來我們原住民族對政府的印象,是很特別的,從民國三十五年中華民國撤退來台灣開始,我們原住民就變成了一個很特別的型態,突然間把我們的土地全部變成國有的。

所以我們對政府的第一個印象,他是來搶土地的。第二個印象是設立鄉公所來統治我們,接著又設學校來教育我們,讓我們學習一個新的知識。我們會發現,他從 很多不同的角度來告訴我們,我們的傳統是錯誤的不對的。到了民國七十年起,有一群人他們慢慢發現,其實中華民國政府給原住民的這個制度、學校、政府,不見 的適合原住民,所以他們提出了一個想法,要設原住民族的自治區。

從某個角度來看原住民族自治區,其實政府可以非常體貼原住民族,可以 從原住民族的觀點來作一些事情,甚至是我們自己來管理。原住民族自治就是希望能夠改變政府的一個角色,但是我們原住民族自治區的觀念就是政府的目的,他是 為了我們人民而存在的,所以這個政府應該由我們原住民自己來治理這樣的政府。

原住民族自治區最終的宗旨,就是希望能夠設立一個制度,這個制度是由原住民族自己來治理,並提出他們的理想,用政府的力量來達到。

若從現實的角度來看,就蘭嶼的部分,其實最瞭解蘭嶼的絕對不是台東縣政府,也不是台東的鄉公所,而是每一位住在蘭嶼島上的人,換句話說,對蘭嶼的所有知 識、權利及他有很多的力量,都是蘭嶼人才更了解、掌握的,但是這些權利、力量都被我們的政府把他壓制過去了,我們希望能設計這樣的制定,能夠獲得這樣的權 利,讓我們的力量發展出來。原住民族這幾十年來為什麼會很落伍,是因為制度的原因,這就是我們要設自治區的一個原因。

什麼叫做自治 區?可以從兩個角度來看,一是從原住民族的角度來看自治區,指原住民族自己組成一個適合他們的政府,管理自己的制度。自治區希望原住民族以自己的理想,先 規劃出想要追求的,在規劃的過程中將我們需要什麼樣的資源、組織來達到目標,我們自己來做。二是從政府的角度來看自治區,原住民有很多力量,但缺乏政治資 源,因為我們很多的力量沒有被政府承認,所以希望這個自治區能夠有法律、憲法上的依據。

成立自治區前,必須要有一個憲法的依據,於是原民會請一些學者、專家來擬這份「原住民族自治法草案」,這份草案到目前尚未定案,今天的目的就是希望聽聽大家對這份草案的意見,認為哪個地方要修改,都可以。

自治區有幾個比較重要的地方:(一) 如何成立自治區?自治區的組織是什麼?原則上來講目前這份草案的設計,希望有行政機關及立法機關,能夠產生自治區政府和自治區議會;自治區政府和自治區議 會如何設立沒有規定。(二)自治區到底能做什麼事情?有關自治區管理的事項。(三)錢的問題,在自治法裡有關財源的部分:(1)自治區可以根據他的需要來 特徵一個特別的稅課。(2)他所特徵的稅不必上繳中央。(3)自治區他在分配中央的統籌稅,比照直轄市。

若要成立自治區,當然還有很長的一段路要走,所以我們還有很長的一段時間要跟大家一起奮鬥,也非常希望今天在這個地方能夠都聽見一些不同的聲音、意見,因為這將是以後我們跟各部會或立法院爭取的一個力量的泉源。

以下是蘭嶼居民在座談會時所提出的問題及看法:

蘇利雨先生(漁人部落)

蘭嶼的方向如何?自治區的問題,對我們當地的年輕人或者是學生的人才培育,都尚未有任何動靜,我個人覺得時機還不成熟。

經濟的來源、人才培育的缺乏,如何來彌補?如果自治區成立,當地的雅美人要不要納稅呢?自治區的幹部是由人選、直選、還是會員制?

我的建議是每一個部落要有一個代表或會員,自治法案如果對我們鄉民不符合時,誰來負這個責任?

施伯士(蘭嶼鄉代表)

自治財政,有無固定財源?

教育問題,我個人覺得不一定要用原住民來擔任校長,我們可以制定他任期的時間,只要他有這個意願來這裡服務。

周雅雯理事長(蘭嶼鄉婦女會)

在這裡我僅代表婦女界提一些淺見,我們婦女界有一半一半的人是贊成與不贊成支持自治區成立,不贊成的原因在於他們不瞭解自治區這個名稱是什麼?

但是我們也很努力的是希望蘭嶼同胞能夠合作,希望給蘭嶼一個名目,到底是自治區還是文化園區?

自治區成立籌備團體很重要,籌備團體的規劃完成計畫也很重要,自治區的成立是否要民意公投也很重要,因為蘭嶼鄉終究是有漢人存在,自治區的行政公投,由自治區所有的公民參與公投。成立自治區一定要在各村辦說明會,徵求大家的同意才可以成立。

謝春英理事長(朗島社區發展協會)

針對自治區設立後的權限問題,蘭嶼僅三千餘人,自治區的權限這麼大。我針對財務的部分來說,就目前鄉公所、國中、及四所國小的人事費(一整年)包括年終 獎金、考績等經費大概再八千萬到一億左右(估算),但我們一年的年收入大概只有五十萬,在沒有稅收的情況下,中央會給我們如此大的權利嗎?

周朝結教師(蘭嶼國小)

你們明明知道我們的主任委員是在每星期二、五是參加立法院的開會,為什麼不安排今天的會議在其他時間呢?這不是不尊重我們嗎?以後要改進。今天我們尚未正式確認我們是達悟族,希望在開會的時候各位不要提到達悟族或是雅美族,若你不服,就請你說蘭嶼人好了。

成立自治區前我們先體檢一下,我們蘭嶼人在各種職務上真正有能力,能擔任各種職務的有多少人,了了無及啊!我建議原民會重視人才的培養。

若真要成立自治區,應先要爭取鄉民的同意,如開說明會、投票,但不是就即可成立,或許這樣的過程要經過十年,因為要先培育人才。

希望這樣的座談會先到各部落辦說明會,並分為兩組,一為贊成自治區成立。二為不贊成自治區成立,並將成立自治區的好與壞分析說明給部落的人,由部落的人自行辨別自治區好壞之成立與否。

林新羽長老(野銀部落)郭建平翻譯

蘭嶼土地管轄權的法令問題,在過去的時代所有的土地權多歸國有,現在所有國有包括鄉產的土地面積,應該要釐清算清,全數歸還給當地的達悟族群。

關於百性的稅收問題,自治法裡有沒有這部分的規定?

原住民應該要在這個時代站起來,大家一起為我們的前途做努力。

周貴光先生(紅頭部落)

蘭嶼人反對自治區或者是贊成,完全要依據整個原住民族自治區的法案,今天蘭嶼人要不要都講的很清楚,而不是政府要給或不給。今天也可以表達我們不要,因 為我們覺得法案對於整個生活的、權益的、文化的、土地的,有很大創傷的時候,蘭嶼人可以不籌足二百人的籌備工作,但是我們為了下一代,也許他們覺得蘭嶼的 文化要復興起來的時候,可能在十年後,他們自己要建立他的家鄉,因此我們不得不神聖的來研究、修正、提議,如何去修正這個全方位的原住民族自治區法案。

從整個生活的基本面來看,政府對蘭嶼目前經濟財力的規劃,這一點將會造成蘭嶼在經濟上相當大的災害、災難。假設在這個法裡面蘭嶼雅美族自治區不需納稅,假設在自治法裡有這個但書和條文,蘭嶼人在接受度上可能會增加,這是我個人的看法。

在民族議會裡,我們考慮到為了今後這個族群當他有意願要接受這個自治區時,在部落議會的席次上也要做調整,就如過去的代表會我們覺得是很適當的。因為每個部落必須產生一位自治區議會的議員,以及五名保障婦女或團體之類的名額,以自治區議會來監督未來自治區的工作。

郭建平縣議員

我要在這裡很嚴厲的抗議,全台灣原住民族最生命的根本,竟是這樣草率的跟我們座談,我舉個例子,草案的第五條習慣,請問那個習慣與習慣法是什麼?這兩個的含意在法的界定裡是不是相同?因為習慣與習慣法是不同的。

再則第二十八條之內文,自治條例與憲法、法律抵觸者,無效。這是什麼草案?台灣現行法律就限制了台灣所有原住民族的生活,包括所有的發展,現在又搞出一個抵觸,所以自治法就無效。這個自治條例,完全無視於提高台灣原住民族的生存權利。

如果還有一次這樣的座談會,請原民會邀請制訂這些條文的、學法的專家學者一起來跟我們座談,我們才有能力、權益對換彼此的意見。

原住民族的習慣法裡有一個很重要,但卻沒有在這裡擬定,原住民族的習慣法裡有權利、責任、直接證據、間接證據、傳聞證據,這在法律上是抵觸的,若我們犯法,你用台灣的法令,可是我們有習慣法,但你不採納,怎麼辦?

請問原住民族自治法的位階該擺在哪裡,是憲法、還是現行法律?這是很重要的,若尚未弄清楚,今天台灣的原住民族自治還早。

王順理教師(椰油國小)

我想大家關心的是蘭嶼自治區的實驗趕快定案,原民會這麼關心蘭嶼,就他的生存有很多實際的問題,請原民會趕快來協助我們處理,如貯存場遷移問題?

要談自治區應先談實際的問題,如人才培訓的」中、長程計畫;蘭嶼的交通、船的問題?對外的運輸如何解決?這些實際可以嘉惠島上的事情應先解決,再來談所 謂的自治區。日本人把我們實驗了五十幾年,當國民政府來了以後,說我們居住在半穴屋是半原始人類,因此國民政府從生活改善來著手,現在又回頭說傳統文化要 維護,人的生活要提升。

鍾趖波主任(蘭嶼中學)

蘭嶼管理的好與壞,關係到未來的發展,所以籌備委員會的成立是很重要的,經由籌備委員會來商議決定,這對蘭嶼的未來應該有所幫助,這是一個時代的轉機,也是蘭嶼同胞的一個機會,請大家省思。

台灣原民族這麼多的族群,這樣的草案是否可以依各族群改為原住民蘭嶼自治草案,或原住民鄒族自治草案,然後有一個針對原住民族共同管理,或是原住民族自 我管理、自我發展的草案之後,再依各族群來做,因為各族群的生活習慣不同,如果把阿里山的自治法弄到蘭嶼來那是行不通的。

張海嶼牧師(東清長老教會)

應該辦多次說明會,那怕是要花多少錢,這是值得的,讓原住民族能夠因為說明會,而瞭解實況、瞭解自己的處境之後,再來開座談會。

我們開了很多接二連三像這樣的座談會,但是顯然坐在這裡所發表的都是無關於自治法草案,都是題外話比較多,這就足於證明我們對自治的看法、瞭解相當有限,所以要先辦說明會,政府有義務讓原住民族知道什麼叫自治,再進行第二步的工作。

我們跟台灣(本島)的原住民族不同的地方,是因為我們還有海,是台灣原住民沒有的。關於大海如何規劃、規範,這樣的資源如何保護這個地方的人的生存,顯然在這個法案裡沒有清楚的交代。

在制訂原住民族自治法草案時,至少也要有蘭嶼人的代表,除了專任委員外,應再增加幾個代表之名額,這才符合每個地區人民的需要。

鍾馬雄理事長(漁人社區發展協會)

第六十六條自治區首長或民意代表犯罪,我們是不是要在勵德班自己蓋一座監牢把他關起來,還是用石頭把他丟死,還是把他回歸到台灣判刑。

如果真的成立自治區,人才的部分不要全部用自己人來管理,因為我們會加速陣亡,自己人管自己人會亂管,會互相殘殺啊!所以人才部分也要有漢人存在,不然很容易形成內部暴動。

如果是教育保送,這個資格在哪裡,如他是母語考試考上的,他到台東去教書,他教誰呢?這樣的問題請大家思考。
 

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